以上是阵疯从战国时期的秦国专门为您带来的采访报道，欢迎您的收听。为了让您有一个更加直观的了解，阵疯特意又向前梦游了一百好几十年，来到春秋时期，拜访当时的文化界大V，孔子先生，听一下他的高见。

　　下面是阵疯对孔子的采访录音。[/cp]
　　日期：2018-10-06 20:53:28
　　[cp]《历史的侧面》（238）
　　还没等阵疯放完采访商鞅的录音，孔子先生就大摇其头。
　　孔子（以下简称孔）：No！No！No！此言差矣！此言差矣！法家的那一套，根本行不通！子为政，焉用杀？为政者，应该广行“王道”、杜绝“霸道”，轻刑罚、重教化，多讲仁义、多做思想教育工作，而不能整天挥舞着什么赏罚大棒！
　　阵：难道道德比刑罚更有效？
　　孔：当然了！道之以政，齐之以刑，民免而无耻；道之以德，齐之以礼，有耻且格。
　　阵：请您说大白话，我们那个时代已经看不懂古言文了。
　　孔：呃…好吧。我的话，意思是说，用政令来治理百姓，用刑法去整顿他们，老百姓只会求免于犯罪而不受惩罚，却没有廉耻之心；但是用道德来治理就不同了，用道德来引导百姓，用礼制来教化他们，百姓不仅会有羞耻之心，而且还有归服之心。
　　阵：说的很有道理，但是，如果没有了奖惩机制，还不想让人贪污腐化、尸位素餐，这也太苛求人性了吧？
　　孔：非也！非也！我们儒家特别注重教化的功能，在我们看来“有教无类”！不管是统治者、还是平民百姓，都有受教育的权力，所以应该广行仁义、多劝善，只有这样国家才能安定、人民才能幸福。
　　阵：您的意思是说，只需要进行道德教育就可以了？[/cp]
　　日期：2018-10-06 21:47:13
　　[cp]《历史的侧面》（239）
　　孔：当然了，在治理国家方面，我们儒家主张以礼治国，以德服人，并使用“周礼”来安排国家大事，恢复西周初年那种井井有条的“王道乐土”！

　　阵：你确定西周时期是这样的“王道乐土”？
　　孔：应该是吧！
　　阵：我明白了，您是希望整个社会都恢复到西周初期那种天子、贵族、平民，各安其位，各谋其事，亲亲尊尊，等级分明的封建制度吗？
　　孔：差不多是这样吧，但我们儒家也是主张加强君权的，但加强的是各级封建主的权力。我们儒家不赞成君主对臣民绝对的专制，那是法家才这么干！我们儒家强调的是臣民对君主、下级对上级，要有限度的效忠。
　　阵：啥是有限度的效忠？
　　孔：就是“君使臣以礼，臣事君以忠”，只有君主对臣子以礼相待了，臣子才会向君主效忠。
　　阵：要是君主虐待臣子呢？
　　孔：那就不必效忠他！

　　阵：要是你，你怎么办？
　　孔：要是我，我就跑，爷不伺候他！
　　阵：你的意思是说，允许臣民们拥有“用脚投票”的权力？
　　孔：当然了，“危邦不入，乱邦不居；天下有道则现，无道则隐”。统治者要是对我好，我就辅佐他；要是对我不好，我就跑路。
　　阵：可是，你们也讲究贵族身份啊？[/cp]
　　日期：2018-10-07 08:35:25

　　[cp]《历史的侧面》（240）
　　孔：过去确实是有，不过，我本人不主张像过去那样以出身的贵贱和财产的多寡来划分社会等级，而应该以道德的高尚和品德的高洁来划分，以君子和小人来分野。
　　阵：可是，并不是所有的人都是君子啊？
　　孔：所以就要加强思想教育啊，尽量增加君子的密度，让小人无处藏身。
　　阵：可是，绝大多数人的道德水准都很平庸的，无论如何都教育不过来，怎么办呢？
　　孔：有教无类，因材施教，只要加强教育，总会找到办法的。
　　阵：可是人类的天性本就如此，人类的本性就是趋利避害、唯利是图、好逸恶劳，怎么改变呢？
　　孔：继续加强思想教育，用你的德行去感化他的心灵，只要人人都献出一点爱，世界将变成美好的人间。
　　阵：如果敌人来打怎么办？
　　孔：还是加强思想道德教育，用你一片真情，换取他的真爱…
　　还没等孔老夫子说完，庄子先生不知道从什么地方冒了出来（本应该在战国时期才会出现），听了孔子的谈话，哈哈大笑。[/cp]

　　日期：2018-10-07 10:49:45
　　[cp]《历史的侧面》（241）
　　庄子（以下简称庄）：哈哈哈哈！看到没有，儒家就是这样，只擅空谈，不重实际，只知理论，不知实践，动不动就拿道德教育来说事儿，说的唾沫星子横飞、满嘴跑火车，就是拿不出具体的施政措施！一旦遭遇重大的社会危机或者外敌入侵，什么切实可行的办法也拿不出来，屁用没有！其实，关于人性这一点，我是赞成法家的，你不要指望每一个人都能够成为圣人，其实，人也不可能成为圣人。他孔老二被后世尊称为“孔圣人”，怎么可能呢？纯属放屁！

　　阵：请注意素质…
　　庄：咳咳…好的！我给你爆个料啊，他孔老二嘴上总是说要淡泊名利，视功名如粪土，其实他是找不到工作。他一生当中无时不刻不在琢磨着怎样做官，可无奈的是，他的思想总是跟不上潮流，根本没人愿意用他！他只好周游列国。你当他爱周游列国啊，那是去别的国家寻找就业机会。可是，其他国家也不爱用他，因为他的思想太保守，总想回到西周时期的那种封建制度去，这不是在开历史倒车嘛！没办法，他只好回乡下去教书了，开坛讲学，到处推销他那一套过了气的思想学说。你以为他愿意教啊，那是混不下去了，才自主创业的！另外，他还有个弟子，好像名字叫做孟轲（也就是孟子—记者注），总是拿他老师的学说去游说列国，到处招摇撞骗，齐国国君齐宣王也不知道是脑袋进水了，还是吃摇头丸了，居然相信了他的鬼话，拿着他的“仁治”药方去治理国家。结果呢，好端端一个齐国，春秋五霸之一，活生生地被他治理成了战国时期的小绵羊。[/cp]

　　日期：2018-10-07 13:13:13
　　[cp]《历史的侧面》（242）
　　阵：在您看来，儒家没什么用处？
　　庄：绝对没用！儒家思想都是垃圾，只要是儒生，都应该拉出去，埋了！
　　阵：在您看来，人性既然“不善”，那么，就应该建立奖惩机制了？
　　庄：No！不能奖惩。奖惩越多，盗贼也就越多！你越管，下面反弹的越厉害，你越干预，天下就越混乱。其实应该像我们道家这样，什么事儿都不要管，什么事儿都不做，什么也不干涉，一切顺其自然。
　　阵：你的意思是做甩手掌柜？
　　庄：差不多吧，“治大国若烹小鲜”，治理国家就像烹饪一锅小鱼，你的动作不能大、要轻、要小心，否则你的动作一大，食物就弄碎了。而治理大国也一样，统治者不能三天两头地搞运动，更不能动不动就去折腾老百姓，而应该不轻易地干涉老百姓的日常生活，让他们自然的发展，只有这样，国家才能治理好。No zuo No die！No Z-turn（别折腾）！你看，连外国人都知道。[/cp]
　　日期：2018-10-07 14:21:05
　　[cp]《历史的侧面》（243）
　　阵：可是在诸侯争霸，列国纷争的先秦时期，你不去折腾别人，别人也会来折腾你呀？
　　庄：那就集体退回到原始社会去，将社会文明的成果全部毁掉，包括生产工具，政治制度，道德规范，还有文化艺术，只有这样才能恢复人类生活的本原。人们之所以犯罪，就是因为人的嗜欲太多了，“罪莫大于可欲”，只要人都清心寡欲、不嗜欲，社会自然就会安定，大家自然也就不会违法乱纪。
　　阵：可是国家这么大，事情这么多，完全做甩手掌柜，就不怕出大乱子吗？
　　庄：所以说国家越大，越爱折腾啊，其实最好的状态是，大国都分裂成小国、强国都分裂成弱国，大家都回到“小国寡民”的状态中去，甘其食，美其服，安其居，乐其俗。邻国相望，大家鸡犬之声相闻，却老死不相往来，这样一来，社会就和谐了…
　　听了庄子的话，旁边的孔子也看不下去了，急忙进来插话。[/cp]
　　日期：2018-10-07 17:34:19

　　[cp]《历史的侧面》（244）